中国的危险在明处，美国的危险在暗处

刘宁荣教授（左）访问陈启宗先生（右）

6月下旬的一个下午，我到香港恒隆集团董事长陈启宗在中环的办公楼，与他天南地北，从香港的未来，中美关系的未来，谈到世界的未来。

承接《香港的未来：政治乐观、经济悲观 对谈：刘宁荣x陈启宗（上）》，以下是我们对中美关系的探讨。

问：美国正向中国全面施压，与中国的经济关系脱钩，这种情况将会如何演变？这会使两国陷入新的冷战吗？我一直认为中美两国之间的紧张关系和当年美苏的冷战不同，美苏之间是军事对抗和冲突，而且没有任何的经济合作和人员交流。所以我不久前写过一篇文章，将中美未来的关系定性为“半冷战”，不同于美国和苏联之间的军事对抗。在香港，您也是为数不多且长时间和中美两国都保持相当紧密关系的人，对双方的想法都有一定的理解，那您如何看中美关系的走向？

答：以往几十年中国一直都希望与美国交好，做朋友。但是做朋友，要两者情愿才行。中国人说一个巴掌拍不响。美国现在已经很明显地表示中国是敌人，连美国的领导人都说出来了，那就没有太大的回转余地。世界第一强国要将你视作敌人，你只能够保护自己，减少矛盾，减少大冲突的可能性，但是恐怕也避不开：金融，科技，贸易等方面。冲突的源头完全就是美国，就是要掉到修昔底德的陷阱 （Thucydides's Trap）。这是第一点。

第二点，今天的中国不再是当年的苏联，当年苏联除了军事给你麻烦以外，其他都没问题。中国现在并不希望从军事上竞争，反而是很多方面希望与美国做朋友，可惜美国不愿意。

在我看来关键是欧盟，他们的态度是什么。美国从前以为欧盟一定会跟他做朋友，但是欧盟不与美国做朋友，也不一定要与中国做。他们会变得独立自主，一定会建军、扩军。这也是为什么美国会越来越来孤立自己。美国有主观的原因，也有客观的原因。自愿还是不自愿（Voluntary & Involuntary）都会将美国推往孤立主义。美国也不可能打败中国，除非全面开战，这就很难说。现在中美也是有核武器的，大家开战，大家也不会这种打法。小冲突，台海，南海有可能。

问：不少人都认为中美关系到现在这个局面，是否因为过去这十年中国太过高调了，这让美国人觉得中国对他们构成威胁。从自我反省的角度来讲，在中美今日的冲突中，中国是否扮演了一个非常重要的角色？中国人说，一个巴掌拍不响。

答：是其中一个的原因，但是绝对不是主要原因。中国为什么会建蓝海舰队？因为四十年前，中国不会依赖海外的进口能源。光是石油进口就到72%，中国能源消耗占全球能源消费的21％，是全球能源消费最多的国家，而且不断增加。

现在中国要韬光养晦，我说我原则上同意。但是现在不可能是韬光养晦，现在应该是新的韬光养晦。新的韬光养晦指的是，尽量不惹麻烦。

一艘中国邮轮从波斯湾出来，要经过霍尔木兹海峡（Hormuz Strait）。从前是2%，现在是20%。进口石油，全世界跨国运输用海运的，是60%经过霍尔木兹海峡，假设索马里海盗要找你麻烦，刘船长，你可以打电话给谁？Captain Phillips（菲利普船长，电影2013）打电话给第七舰队，或位于 “曼达布海峡”的第五舰队（United States Fifth Fleet）。

不要忘记1996年，两艘美国的航空母舰，停靠在台海外面。那次行动改变了世界，美国这一举动，让中国不去建军，特别是海军都不行的，也是被美国人震醒了中国。

今天中国再讲韬光养晦是没有用的，可称为荒谬。所以我称他为新的韬光养晦，就是该做的还要做，该低调的还是要低调。要懂得行止。

最近这一两个月，美国已经说的很明白：中国就是美国的敌人。如果中国现在还要韬光养晦，那不是没脑子吗？那中国最近这几年是否太锋芒毕露，可能有一点点，但是美国并不笨，如果中国锋芒不露，他们就不知道了吗？

问：您曾经说过：“美国是不可能允许中美和平共处的。”如果是这样，中美只有冲突？那请问中国能有什么应对战略？

答：中国需要新韬光养晦。我们需要尽量少惹麻烦，但是有些事是免不了的，你要建海军是没有办法。我们有14万亿那么大的第二经济体，如果没有能力保护自己的经济利益，那就只能人为刀俎，我为鱼肉。

油轮在霍尔木兹海峡受袭

世界的“咽喉”都是被美国控制着，直布罗陀海峡、马六甲海峡、霍尔木兹海峡、曼德海峡等，所以当中国的经济体变成14万亿的时候，而且与外国接触频繁，中国是不可能再韬光养晦了。

对于一带一路的倡议，我个人认为这是有短期，中期及长期的原因。国内产能过剩，库存过剩，这是短期的原因。中期的是一带一路的国家都是出石油，做矿产，农产。要做生意，就要交朋友，而且要帮助他们经济发展，这才会产生协同效应。长远的就是解决中国新疆问题，从中国往西走，一直到土耳其，都是回教国家。所以，你不交朋友，便更麻烦了。但这个倡议却被老外说成“称霸世界”、扩张、威胁世界。

问：美国没有预料到中国在5G技术上可以取得如此快速的发展，三年前看到中美关系开始发生变化时，许多人并不明白这是个巨大逆转的开始，但现在大家都知道中美之间的矛盾并不是简简单单贸易战，而是一场科技战。您也持类似的看法，中美现在争夺的是全球科技龙头地位，那在面对中美可能全面脱钩的情况下，中国能否在创新领域里确保自己的优势？

答：（中美科技战）短期是坏事，长远可能是好事。中国创新的能力远远不如美国。而美国的创新非常广，你不知道将来的突破是从哪里来。

中国的学术严谨程度严重不足，这影响中国的长远发展。学术不严谨，便不能做好基本研究。所以中国的基本科学需要增强，小国家不用担心（如新加坡），而我们是那么大的一个国家，而且世界第一强国将你当敌人，我们一定要将这些做好。美国人的这些做法是非常不明智，对他们自己很不明智，他们是逼别人发展。

就像安卓系统，到某个时段不给用了，就逼着华为发明一样的Harmony OS（鸿蒙系统），今天可能还有很多地方需要改进，但是明天就很厉害了。

问：非常有趣的是，目前中美冲突呈现完全不同的发展走向，中国积极地在推动国际化，而且加入美国战后建立的全球体系并从中争取对自己有益的话语权。相反美国尤其是特朗普上台以后，一直想离群，一直想脱离国际化，要美国优先，大有孤立主义的倾向。二战以后，美国恰恰一直是通过自己创立的国际体系，让全球经济共融来解决可能的冲突。如今美国离群，不仅和中国对抗，而且和欧盟也对立，美国继续这样走法，最后的结局是怎样？虽然中国是国际化积极推动者，但是国际上对中国的信任度是很低的，原因很多，如政治制度，意识形态，价值体系都不同。您怎么看未来全球格局的走向？

答：首先要看历史，从历史中可以发现，国际化其实是上上下下的，绝对不是永远往一个方向走的，所以国际化走回头路是没什么大不了的，正如逆全球化也会有走到尽头的一天。

全球化现在是很明显到了个转折点，（有两个原因）： 中美关系是一个，新冠病毒也是一个。我可以保证，再过二三十年肯定又会调过来。

刚才你提到，美国不要做全球化的旗手，这句话不完全对。对他有利的，美国还是希望全球化，最好的全球化就是 “我得到1000，你得到0”。当然这是不可能，美国是对他有利的就希望全球化；对他没利的，他就不要。所以商业会全部逆全球化吗？也不一定。美国那么多企业，他们希望赚钱，他们没有了中国的这个大市场，任何国家要搞科技研发的都要吃亏。因为所有的高科技潜伏期都很长，前期投入很大，需要市场够大。没有中国的这个大市场，美国靠自己，也是会吃亏。

中国是否希望扛起国际化的这个大旗，我感觉也不一定。做大旗手，做都做了，干嘛要想呢，更不要说呀。而且做国际化大旗手的目的就是对中国有利。现在“逆全球化”，中美关系与新冠病毒都是催化剂。在这两个事情之前，其实有好多事情已经表现出全球正往“逆全球化”方向走。如我之前提到过，整个国际的体系是越来越不能足以应付今天的世界。从前世界比较简单，全球两极化，苏联在外面，美国在里面，好多的国际机构，如联合国是可以应付的。但是现在国际复杂了，这些国际机构是不能应付了，好多人对他们不满，如特朗普对WHO（世界卫生组织）的不满，主要是要掩盖他自己没有能力去应付新冠病毒，但却又是帮助推进逆全球化。所以美国的孤立主义也因为这些举动而不断地向错误的方向走。

另外一个原因是这些国际组织的无效。我们做生意的，学习或研究管理学的都知道企业是个死的架构。当然现在很多学者在研究不同的理论可以让企业更加灵活，适应现在的世界。现在的企业架构离现实世界越来越远了！一个死硬的架构，怎么能够应付一个快速改变的世界呢？

“逆全球化”还有政治与经济两方面。经济的，如：供应链的变化是往“逆全球化”的方向走。政治方面，全球处于碎片化（fragmentation）状态。

还有科技。可是科技是促进全球化，还是促进”逆全球化“呢？科技是双向促进的。促进方向：大家都有手机，都在用苹果或安卓系统。调过来，也是促进逆全球化。如美国国内，Gerrymander（杰利蝾螈，指以不公平的选区边界划分方法操纵选举，致使投票结果有利于某方）选举完全可以用科技划选区，将每一家的“选民画像“呈现出来。现在你很快就可以在家里用3D打印机打印出任何东西。从前是规模生产，现在都可以在家里生产，越来越个性化，这也会带来”逆全球化“发展。但科技到现在为止，还没有一套准则监管网上行为。

我相信热力学第二定律（Second Law Of Thermodynamics），熵（Entropy）是越来越增加的，简单来说是越来越乱的。如果没有一个力量反着而走的时候，自然熵会增加，乱局增加。所以全球化是把世界越来越管理的好。逆全球化就处于碎片化。现在科技又帮忙，又不帮忙。

问：在逆全球化的趋势里，其中一个重要变化就是全球供应链的变化。如果国际企业纷纷离开中国，这对中国的打击有多大？在过去20年中，西方有不少人员不断预测中国会出问题，会崩溃，但中国一直安然无恙，在经济上快速发展。但这次来了一个新冠病毒，加上中美对峙，全球供应链受到冲击，这次会否不一样？中国会不会有可能面对巨大的危机？还是反而给中国提供更大的商机？

答：世界在不断地变化，过去几十年是往全球化方向走，中国搭上了顺风车，做了二三十年也不错。现在世界变了，中国跟着变就可以了。以中国人的智慧，那肯定是变得了的。中国人是很灵活的，尤其是商业界的朋友们。虽然政府是集权，但是有些事情要变就可以变。有些民主国家的制度，你要他变也变不了；他们的系统结构就是变不了。中国是比较能变的，而且有把握的。

我对中国在这个环境里不是很担心，有危有机。反而，对美国很担心，因为美国的金融市场太发达了，08年一次，每隔10年20年来一次大的。我真的担心，美国金融一定会出大事。不用说其他的，就是QE1，2，3等就足够可以出大事了。有一天世界对美元有一次的不信任，那就像天塌下来一样。美国塌下来，全世界都不好受，中国也不好受。所以我相信中国是相对平稳的。

我们做生意的人，最怕就是当地环境不稳定。在未来的世界里，相对稳定的国家在哪？比较大的经济体，相对稳定的，那就只有中国了。

问：您说过“拥有民主制度可能使美国有更多的社会动荡”。如果民主制度没有办法应对动荡的世界，找到解决问题的方法，那是不是证明民主制度已经失败了？

答：对有些事情，民主制度是可以应对的，对有些事情不能应对的。比方说要美国应对新冠病毒，大家都在问“我的权利是什么？你要我戴口罩，那是在侵犯我的权利。” 但是你有没有想过，如果你不戴口罩，是在侵犯别人的权利？他有“安全的权利”吧？你怎么知道你没有感染病毒？所以民主权利只说我的权利是什么，不讲我的责任是什么。

问：美国政府大量印钞，大量的资金流进股市，股价已经不能真实反应企业的真实表现。这样不断地印钞，股票市场不断冲破历史记录，大家感觉很好，但这个也是一个巨大的核弹，随时可以引爆。您怎么看现在全球的金融市场的走势，隐藏什么样的危机，最终给全球的经济带来什么影响？

答：早晚出事！在过去的一百多年，金融市场都是西方主导的。现在这个制度的背后的哲学是有问题的，他们相信越大越好，越快越好，越自由越好，这与他们的制度有关。刚才提到的：我的权利是什么，不讲职责，只讲自由。这个哲学信仰，最后一定会出事儿。

华尔街

科技如此快速的发展，实体经济怎么受得了？出半点事，就马上有问题。美国的金融制度一定影响整个经济体系。不只是金融，是整个经济体系。最近这十几年，企业买自己的股票，每股盈利（per share earning）就高了。因为股票数目减少，所以股价就会上涨，但是这对经济实体完全没有帮助，除了交易员赚了钱以外，并没有增加真正的附加价值。美国人老以为自己制造出来的制度是最了不起的，但是这最终也是他们的没落 (Down fault)。08年的时候我们见过一次，97/98年他们责备亚洲的金融体系，10年后就是他们自己。他们说：你们的杠杆太高，但是97/98年的时候可以是33对1，到了08年的时候是60对1，有一点风吹草动，整个金融体系就垮下来了。

要是西方社会不改变哲学信念，一定要出大事。就如97年的马来西亚，他没有太大的问题，泰国、印度尼西亚就不行了。这两个国家的经济体都比马来西亚大很多，理应马来西亚更脆弱，结果马来西亚没有事，因为马来西亚（资本市场）没有开放。所以美国一直都在逼中国开放（资本市场），我认为千万不要开放。你不开放，将来有一天有可能成为美国的救星。美国经济崩溃的时候，08年已经开始有苗头了，中国启动4万亿投资计划，中国没有落井下石。 这个举动是救了世界。

问：您觉得中国现在面对的最大挑战是什么？

答：中国最大的挑战都是这个：内部的稳定。

从金融和经济体系来说，中国未来这十年会不会出事？美国会不会出事？哪个更危险？美国。因为Tail wags the dog（本末倒置），金融是“Tail” ，经济是“Dog”。现在金融市场比实体经济大几十倍，几百倍，几千倍，因为电脑转得太快，钱不止是QE1,2,3，转到很快，转一次 “一块” 变“两块”，赚一百次，一块变成一百块。这种做法最终一定会将整个实体经济拉垮。

问：那中美贸易战以及中美的冲突，胜者已经定了？

答：也不可以完全这么说，中国也有很多危险，但是都是可以看得到的，知道的。而美国的危险不一定看得到的，上次出现“次贷危机”，下次哪里出问题？没人知道。那个衍生工具复杂到连卖衍生工具的投资银行家都不懂。

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